法兰西文学院院士、作家达尼·拉费里埃

 

特约撰稿/张悦然

秋日的一个下午，我按照约定的时间来到祖尔玛出版社跟达尼·拉费里埃（Dany Laferrière）见面。达尼却迟迟没有出现，这使祖尔玛的社长洛尔感到不安。一来是因为跟达尼认识那么多年，达尼从来没有迟到过，二来是达尼不使用手机。后者显然加剧了前者所产生的担忧，使所有人都变得很焦虑。直到收到他发来的邮件，说前面的活动出了一点状况，正在赶来的路上，大家才松了一口气。作为法兰西院士中的一员，达尼虽然事务繁忙，但几乎每天只去一个地方。这个空降的采访，或许令他感到有点措手不及。

15分钟后，他穿着深色西装和一双红色球鞋走了进来，看起来至少比实际年龄年轻10岁，而笑起来的时候，就像他时常在他的书里做的那样，总能轻而易举地回到童年，露出一种孩子气的狡黠。于是我们的采访就从他的童年开始。在明亮的热带里，美好得几近不真实的童年；随后，暴风雨来了，23岁那年，达尼因为朋友遭独裁者暗杀，自己的生命也受到威胁，离开海地开始流亡生涯。虽然他在写作中不可避免地使用着这些经验，但是他从不表达廉价的痛苦或愤怒。他不以受害者自居，也没有变成反对独裁的斗士。“我怀疑流亡作家的一切使命感。”在小说《还乡之谜》里他这样写道。在他看来，最大的悲哀是以反对独裁者为目的，使其变为生活的中心。况且流亡所带来的只是一种物理距离的远离。谈到与留在海地的母亲的关系，达尼强调自己不是移民作家，因而没有那种对于祖国和亲人的复杂情感。他暗示在他们的主动选择里，包含着背离的决心以及融入的焦虑。而他与故乡之间的情感从未被类似的事物离间。

我第一次读达尼的书，是他的散文集《穿睡衣的作家》。差不多有一个星期，我去哪里都带着那本书。它总是能轻易地帮我把日常生活推开，让我拥有一小会儿属于文学的尊贵而安宁的时间。在这本书里，达尼随意挥洒着他的智慧与幽默，就好像那是万圣节时塞在孩子手里的一把糖。但更重要的是他的真诚和坦率。他感激文学把他带到世界各地，从此不再为旅行花一分钱，认为同代作家之间的关系是“一杯混合了温情、嫉妒、友情、纯粹仇恨、甜蜜和暴力的鸡尾酒”，大大方方地揭露自己在与朋友的谈话中是如何刻薄地议论同行的。他把那个正坐在桌子前面写这本书的人，当成是小说里的主人公一样去审视和剖析。他坚称这本散文集是一部小说，如果它是的话，那么故事所发生的地点就是达尼的精神世界。

达尼在书中说：“有一些作家教会我们一些事。有些作家成为朋友。”他将一些主题和风格与自己亲近的作家视为朋友。但有些时候，我们视一些作家为朋友，并非因为主题和风格的相近，而是他们亲切、温暖的天性，还有那份完全将自己交托出去的慷慨。从这一点上说，我觉得达尼可以成为很多作家的朋友，即便他们素未谋面。

作家张悦然在巴黎和达尼·拉费里埃的访谈现场

 

“我曾经活过童年，现在再活一次”

张悦然：你的写作带有浓郁的自传色彩，在很多作品里，你一次次返回童年，品味着那些难忘的细节，比如热带水果的迷人气味、外婆及她煮的咖啡等等。每次返回童年的感受是否都会有不同？这些年里，你对童年的理解是否也因为写作而发生着改变？

拉费里埃：我的童年一直在延续。我曾经活过童年，现在再活一次。我在用精神品味它。在写作时，我能看到那幅图景中更多的东西。童年中，只有我自己。现在，我还看到童年中所有在我身边的人以及整幅图景。这很不一样，因为这让我了解到更多关于我童年的事物。比如，我了解到我的童年是被精心导演出来的戏剧。那种童年的幸福是经过我母亲、阿姨和外婆的设计的，她们为了不让我受到独裁氛围的影响做了很多努力，使我度过了一个完美的童年。这也是为什么我的书里几乎没有独裁者的形象，因为我并未经历过。我被保护起来了。

张悦然：你的作品，你对母亲的爱意几乎无处不在。那种爱意不是我们经常看到的复杂的、矛盾的感情，而是非常明亮和纯粹的，并且你很在意母亲对你的作品的看法。在很多移民作家里，我们读到的往往是因为价值观、教育背景及生活环境所造成的与父辈之间的隔阂、疏离和冲突，就像库切在《青春》里所写的那样，母亲的爱似乎无法穿越国界和文化，滋养现在的“我”。这和你的作品里所呈现的母子关系截然不同。你认为你的迁徙对你和母亲的关系是否带来一些变化，你和母亲的感情是如何战胜那些变化的？

拉费里埃：我跟他们不同，我并不是移民。这可能解释了所有问题。移民是接受自身境遇的人。他们认为自己或出于经济或出于政治原因必须去另一个国家生活。但我是个旅行者，尤其是精神上的旅行者。独裁者把我归于流放者一类，那是他们自己的事。对我而言，相反，他们给了我一个很好的机会，因为流放无非就是不需要机票的旅行。

张悦然：父亲很早就离开了你的生活，你是被母亲、外婆以及五个姨妈养大的。而你并不觉得缺失了什么。这种“母系社会”似的童年环境，是否影响着你后来与女性的关系，又是如何在你的写作中体现的？

拉费里埃：当我们真诚对待现实的时候，隔开距离观察自己是很难的。我们没办法分析自己。这是文学批评以及学者的工作。对我而言，世界展现的面目就是它最自然的样子。我成长于一群杰出的女人构成的环境中，她们风趣、充满奇思妙想，然而她们的生活却是艰难的。有一件事特别值得提及，我的外婆给我带来了一种电影般的视角。我觉得如果她能成为导演，一定是费里尼那种。当她在客厅跟客人聊天时，她同时能注意到厨房、院子、房子后面街道上发生的事。就是说，她的视角能伸到很遥远的地方。对我而言这十分重要，因为文学不能只停留在一个视角上。美国电影之所以有很多问题，就是因为很多导演没有这种视角。我注意到意大利电影中，一些导演能安排很遥远的场景，哪怕是轻描淡写的勾勒。我的祖母给我带来了这种女性视角，也就是说，她不只是在客厅聊天，也会注意到整个房子里发生的事。

张悦然：你曾在很多地方生活过，太子港、蒙特利尔、巴黎。地理上的迁徙是否对你的写作风格有影响？

拉费里埃：是书籍让我在世界上迁移。我写书，世界某个地方会出版我的书，有读者了，就有人邀请我。所以不是世界在影响我，也不是旅行在影响我，而是写作在影响我的生活方式。是我的书让我旅行。不过不管如何旅行，影响我最多的还是图书馆。在旅行时，我会带一本想要读的书。我不喜欢参观城市。自1985年至今，我一直觉得旅行是从一个浴缸换到另一个浴缸的过程。我觉得我生活在浴室里，而我对一座城的视觉感受也集中在浴室窗口外的那一片天。我不是一个好的旅行者。在旅行时，我会跟邀请我的人说，不要参观！我只是去到一个街区，买点水果和蔬菜。或者随便走进一家餐厅吃东西。但是要小心，因为如果不好吃，我依然会每天吃同一家。我是个习惯动物。我总是重复一个动作。这就是我参观一座城的方式。

“生活有比群众性话语更本质的东西”

张悦然：在《卫报》的一篇采访中，你提及海地发生地震的时候，你正在那里参加文学节，据说当时你正在餐厅里坐着，等待侍应送上你点的龙虾。然后地震就在眼前发生了。3年之后，你以那次海地地震所创作的《天旋地转》（Tout Bouge Autour De Moi）出版了。这本书的海地版特意降低了定价，基本上只是纸张的价格，你在海地签售这本书的时候，排队的读者之多，使你足足签了8小时。但是是否也会有人质疑你不再真正属于那里、从外部打量着他们的生活呢？你曾表示格林厄姆·格林的《喜剧演员》是关于海地的伟大作品，但也表示，你不想像那些英国作家或者美国作家一般忍受着某种见证者的角色：目睹着那些死者，却不知道他们生前是什么人、住在什么地方。但是你已经离开海地很多年，处境发生了巨大的变化，你是如何确保自己留在祖国的内部，以一种平等的视角书写和表达海地生活的？

拉费里埃：我并不是以海地人民的视角来写那本书的。当时来排队买书的人都很穷。我曾问过一位来买书的女士，为什么你要买这本书？你失去了孩子和房子，而在那个时候我却安然无恙地住在酒店里，使用酒店的网球场，在酒店的餐厅吃东西。那一晚对我来说没有发生不好的事。于是我问，你的生活里已经发生那么多悲惨的事，为什么你还要来买书呢？而且你还很穷，你如何能在一个地震的时候还悠然待在酒店里的人身上找到认同感呢？她回答说，因为你讲的是实话。我反驳道，但我讲的实话是从我所在的空间所讲的，即酒店里的网球场，我做的所有事都可以让你对我不感兴趣。为什么你还是要买这本书呢？她再次说，先生，我不是跟你说过了吗？因为你讲的是实话。我们通常认为，与生活在物质贫穷里的人建立关系，需要在社会平等的基础上。而且为了感动贫苦人，应该要讲些跟贫穷有关的东西。她买书是要送给孩子，于是我明白，生活有比群众性话语更本质的东西。真实对这些人而言最为重要。她不需要明白我在讲什么，但她想知道我所说的是不是真实的。其他作家也许会认为要为人民说话。但人民很清楚地知道生活是什么，他们不需要别人替他们说话，他们有自己的声音。他们需要了解的是，你有什么话要说，而你不是高高在上的。

张悦然：你曾说当人们谈论政治的时候，经常是以独裁者为中心的，要么赞成他，要么反对他。而你反对独裁的方式，是避免使它成为生活的中心。一种颠覆性的做法就是在无视独裁之中获得快乐。但是你的童年和青少年时代都生活在这种阴影之下，你离开祖国也是因为生命受到威胁，只要你在书写中返回故乡，就不得不面对它。可否谈谈你是如何在写作中避开直面“独裁”这个身躯庞大的敌人，不让它成为你写作的中心的？

拉费里埃：很多人都在面对独裁，每个人面对的方式不需要是一样的。独裁会让生活无法继续，它希望让子孙后代相信这就是现实。它想让之后出生的人怀念那被规则统治的日子。而这规则就是死亡的规则。如果不注意，独裁就会让我们失去生活的兴味。如果没有画家、艺术家时常提醒我们生活不是这样，生活还有其他的可能性，我们就无法不去面对独裁的这种根本的教育。独裁首先是一种教育，它触及生活的各个层面。而诗歌是反对独裁的最高形式。所以，所有的艺术家都很危险，因为他们还保有生活的痕迹。而独裁的目的就是要抹除生活。如果我们要向独裁示威，就一定要说，不管你怎么做，我们都要活下去，而且按我们自己的计划活。我们这样做不只是要按自己的想法活，更是在逆独裁之世界观而活。因为一旦独裁者成功了，他甚至之后都不再需要进行独裁统治。届时所有人都会同意生活本来就是恐怖的这种观点。相反，如果我们说生活是美丽、幸福、温柔的，那么我们就是在强有力地反独裁。

张悦然：你在《穿睡衣的作家》这本书中提到美国小说与法国小说的一种不同在于，美国小说倾向于使用对话，而法国小说倾向于使用独白。仅就中国来看，年轻一代作家深受美国当代文学的影响，但他们对法国当代文学的了解却特别有限。这是否跟你提到的美式对话与法式独白之类的文体差异有关？你认为还有什么法国文学的特点在影响法国文学在世界范围的接受？

拉费里埃：我们不知道这一切是怎么发生的。意大利电影也曾像恐龙般一夕间就在世界上消失了。德国文学也曾在法国有很大影响，但现在在法国，加勒比作家都比德国作家有名。昨天奥地利作家彼得·汉德克得诺贝尔奖了，但是他充满争议。所以说，我们不知道一个国家的文学、电影的影响为什么无缘无故突然就消失了。有人会认为是法国独白艰深复杂，但不是这样的。相反，我们需要看到那些我们未能看到的东西，比如其他文化的兴起。与其说是德国文学在法国消失了，不如说是加勒比和非洲文学进入法国了。可是大家却看不到。大家只看到一些大国势力的衰弱，而看不到新兴力量的兴起。如果你去跟《世界报》或《费加罗报》的文学版编辑说，现在德国文学没有什么影响了，他会很惊讶。因为他仍旧相信，文学只和国力有关。其实不是这样，文学还和叙事的力量有关。关键是谁在讲故事，谁在经历故事。我们刚才提到移民文学，几年内，航海文学也会兴起。已经有纪录片讲述航海者动荡的生活。所以问题不是说哪些国家是大国，而是谁有故事可说。

张悦然：就我有限的所知，目前中国读者还未感觉到航海文学的兴起，无法想象它会成为下一个文学热门主题。那么你是如何看待一个国家的国力对其文学所产生的影响的？

拉费里埃：有两个层面的东西决定一个国家的文学的世界影响力：一是叙事，二是钱。法国外交部做了一个决定，减少法国文化中心的数量。法国在全世界曾有300到400家文化中心。什么是法国文化中心呢？首先，学生会知道伏尔泰的名字。如果说大家熟知莎士比亚、歌德、塞万提斯，那也是因为有莎士比亚学院、歌德学院、塞万提斯学院这样的机构。所以正是欧洲大国分布于全世界的这些机构促进了他们文学的传播，就如同教会的传教士一样。年轻人在那边学到谁是伏尔泰，谁是孟德斯鸠。然而法国政府决定大大缩减文化中心的数量。全世界也分布着许多美国文化中心，但是他们比较实际。他们选择买书和光盘。你知道这是如何进行的吗？当一位美国歌手在像索尼这样的大公司出碟的时候，他签的合同几乎不付他任何酬劳。然后公司把这些钱全部用于广告。这就是为什么你能看到某位歌手突然很火，广告漫天，几年后就销声匿迹。但是像迈克尔·杰克逊，他就完全相反。他拿大部分的钱，只花极少的钱在广告上。这就是一桩关乎钱的事。至于美国的书，他们有一种书叫“不卖的畅销书”。书商跟书店说，我把这些书全部给你，但是你把这堆书摆在书店里，不要动它。奇怪的是，当人们看到书店里的书山时，会觉得那本书卖得很好。这跟战争一样，是在占领土地。所以销售是很复杂的事情。我们确定美国书热卖吗？确定那些销售数字是真实的吗？书店还经常会被要求捆绑购买，如果你想进畅销书的话，就必须跟其他书一起购买，否则就不卖给你你想要的畅销书。但是没有人尝试探究美国书究竟是否热卖。所以，大国势力是实实在在存在的。这跟书的内容无关，跟美国对话体与法国独白体无关。这是美国国力与法国国力的对抗，而国力的下降使得政府必须关闭多家法国文化中心。

但是我们忘记了这是战争策略，还在想象书店是安静的空间。法国的出版社曾经还会让作者去不同的城市，召开记者见面会。比如，如果一本法国书要在中国出版的话，一定会找中国记者来。现在这些都被取消了。普罗大众对文学也没有了曾经的尊敬。但是这是逐渐建构起来的，而且所有领域都是。我跟卡尔·拉格斐（著名时装设计师）聊过这件事，他说从某个时候开始，他们找到了比聘用明星更省钱的方法。80年代的时候他们还在造星。但是他们最终发现造星太贵，而且明星们也很难相处，于是他们选择不再造星。你会发现现在基本没什么新的明星了，取而代之的是所谓的网红。文学领域也是一样，也存在很多人为策划和导演的成分。比如让·科克托，要读他必须要爱上巴黎，爱上花神咖啡馆，爱上法国文学史。法国文学在强盛的时候不见得是用内心独白体写的，但是极具异域风情。之所以说异域风情，是因为巴黎本身与众不同。要爱上这些文学作品，就要先体会到巴黎的与众不同，爱上巴黎的异质性，爱它的历史、文字游戏、咖啡馆等等。甚至连海明威都难逃它的魔力。这种文学需要被支撑，否则就无法进行下去。要先爱巴黎，然后再爱为巴黎创造比喻的人。比如普鲁斯特。当我们一提到他，最先想到的不是他的书，而是他身处巴黎的形象。以前大家销售的是这种东西，但是现在文学已经不再卖巴黎了。大家也不再愿意投资。所以，书不可能独立存在。它需要人去把它从一个国家传播到另一个国家，从一个人带到另一个人。

张悦然：所以你认为在同等竞争之下，法国文学的世界读者不会比美国文学少对吗？

拉费里埃：法国文学的读者一定比美国文学读者多。但是美国人买书更多。除了侦探小说外，美国人不会读一个作家所有的书，但法国人会读一个作家所有的书，甚至是那些他们不喜欢的作家的书。这是教育的结果。法国文学已经有了读者群，而美国文学仍未建构起读者群。而且很多美国作家在法国更有名或者更被接受。我80年代去美国时，《纽约时报》的畅销书榜上没有一本是文学书。在法国，一个大作家可以没什么销量，但这并不妨碍他成为大作家。

“那一声尖叫让平原变得阴郁”

张悦然：《穿睡衣的作家》是一本谈论写作的散文集，但其中隐藏着情节线，在几个前后出现的小节里，情节有所推进。你通过这样的做法，使这本书漫溢出散文这一文体的边界，并且坚称《穿睡衣的作家》也是一本虚构小说。你为什么试图打破这种界限，希望散文被作为小说来阅读？在你的心目中，虚构是否具有某种至高的神圣性？

拉费里埃：对我而言，虚构就是阅读的欲望。观点也需要被套入情节，这样才能代入读者。读者总是需要我们讲故事。这本书就如同降到一艘船的底部去看看它是如何运转的，即下降到文学的核心。为了实现这个目的，我们需要用虚构牵起读者的手，带他们走这条路。对我而言，一切都是虚构，一切最终都是虚构。

张悦然：你在《穿睡衣的作家》里也提出很多写作的法则，说得言之凿凿。可是在你的另一部《还乡之谜》里，你使用的是长诗体，可以说完全没有遵守这些规则，甚至反其道而行之。你如何看待建立与打破规则之间的关系？

拉费里埃：我肯定在《穿睡衣的作家》里提过，不需要去遵守这些规则。这些规则更多是从阅读中总结出来的，而不是我自己创造、自己运用然后再推荐给其他人。博尔赫斯曾说，整理自己的书架就已经是批评的一种低调的形式。这个句子太美了。所以这本书不旨在提供任何规则。我要的是当人们在读这本书时并没有要成为作家的欲望。杂志总会给人提供各种建议，而大家也总会被这些建议吸引。很多记者也会问我如何写作，比如在白天还是晚上。我觉得这种建议似乎变得越来越重要，好像写作的历史比文学史更重要了。于是我就想写这么一本书，看看是否会吸引读者。当然，我在其中写的东西都是真诚的，不是为了嘲讽。但我就是想知道，用这些建议能不能写一本书。这就是为什么我赋予这本书一个虚构的外表以及故事线，目的是在成书的同时也让读者有阅读的乐趣。现实中，我不认为任何的规则与建议能先于写作存在。大家先要去写，发现问题，再总结规则。所以先去犯错吧。

张悦然：海地本地有一种混合语，叫克里奥尔语（Creole）。你现在是法兰西学院院士，这个职位很多方面的工作职能是维护法语的纯正性，作为熟悉克里奥尔语的外籍院士，这两方面是否会有冲突？

拉费里埃：法兰西学院并不是去捍卫语言的纯洁性。因为就没有纯洁的语言。我们的工作正好相反，是在词源中查找一个字的来源。大部分的词甚至所有的词都来源于大众。大众则任意而为，去旅行，与他者通婚，于是带来语言的混合与交织。而词语也有它的轨迹，跟人一样。有些词源自法语，后来去到英国，最后再回到法语并收录在字典里。看上去干干净净，但我们知道它们不是纯的。那是它们的力量，它们生命的痕迹。法兰西学院不是来造字的，而是接收大众使用的字。与大家的说法正好相反，法兰西学院字典是使用者的字典，是大众的字典。区别在于我们会用经验及历史的视角去看待这些字并规定什么是正确用法。而正确用法不是最资产阶级、最贵族式的用法。正确用法是跟语言本身息息相关的。每一个字都需要40到50年的时间才能够进入字典。这就是该字典的力量。编字典的院士们，他们也没办法看到更远的地方。没有哪个院士有生之年编过两本字典。就克里奥尔语来说，它也是充满混合的语言。而且“克里奥尔”本身的意思是“出生在殖民地的白人”，而不是指语言本身。而且第一首用克里奥尔语写就的诗是法国人写的。

张悦然：据说你们会将一些作家创造的词语收录进词典，比如福楼拜的词语。你是否也曾创造过一些词语，有没有你觉得值得被收录进去的？

拉费里埃：上周四，我提议把一个动词“lugubrer”（使变得忧郁）加入字典。它来自于海地独立后不久创作的一首诗中的一句“那一声尖叫让平原变得阴郁”。太美了，让人感到有什么东西在盘旋，听到擂鼓闷闷的声音。我是反对造字的。我跟拉辛一样，我认为字典里的字已经太多了。400个字已经足够了。我希望用最少的弦拨出最美的音乐。如果你读我的作品，你很少会碰到不认识的字。

张悦然：你刚才提到彼得·汉德克，说他是现在唯一仍被法国关注的德语作家。你如何看待他以及如何评价今年的诺贝尔文学奖？得奖的两位作家全部都是欧洲作家，不可避免地再度引起某种“文学欧洲中心主义”的争议。

拉费里埃：是的，是有欧洲中心主义的问题，但也要对诺贝尔文学奖本身有了解。我认为他们考虑了很多。我认为他们想颁奖给汉德克，然后他们才觉得，不如把第二个颁给波兰作家，首先是女作家，而且是年轻的女作家，这就更有意思了，而且还是左派作家，这就更好了，不然大家会以为诺奖是一个右派的组织。我觉得他们曾经历过这种讨论。他们有自己的考量，也没有打算颁给一个亚洲作家，无论是日本、中国还是韩国的。而且像诺奖这种百年文学奖，当他们说下次会把奖颁给你的时候，通常意味着你还要等上十几年。