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梁鸿:如何看待死者,就是如何看待生者的世界

作者:admin 2020-05-24 我要评论

死者不会缺席任何一场人世间的悲喜剧。《四象》是梁鸿的第三部小说,故事依然建构在梁庄。 作家梁鸿 在小说《四象》的后记里,梁鸿说,年复一年,去墓地成了她生...

“死者不会缺席任何一场人世间的悲喜剧。”《四象》是梁鸿的第三部小说,故事依然建构在梁庄。

作家梁鸿

 

在小说《四象》的后记里,梁鸿说,年复一年,去墓地成了她生命最基本的内容。它是一种仪式,又不仅仅是仪式。过去,当父亲带领着他们一次次往墓地的方向走时,就好像他们在不断地练习死亡,又好像在和墓地的亲人不断交流。有时,他们会去读那些掩在荒草中的墓碑,父亲会告诉他们,这是谁,经历了什么,有怎样的故事,他的家人现在又如何,到了什么地方。

在母亲的坟旁边,有一个不起眼的坟头,几乎已经变平。有时从旁边经过,梁鸿会不经意地踩到它。这时,父亲就会说,不能踩,那里埋着别人家的女儿,她死的时候也就十一二岁。梁鸿觉得奇怪,也感到难过,为什么从没有一个人来给她烧香拢坟?这样一个女孩儿,如今,没有人知道她的生,也没有人在乎她的死。而每一个村庄的墓地里,都难免有些被遗弃的坟。梁鸿觉得自己似乎能听到他们的声音,也想写出那些声音。“要怎样才能赋予死者以尊严,以重量,让他们的死可见?”她说,“让写作给那些无名者赋予名字。”梁鸿在《四象》里给了女孩儿一个声音,让她作为亡灵也能开口说话。

《四象》就是由四个不同的声音错落而成的,活着与死去,地上与地下,历史与现在,都因为四种声音的交织连在了一起。作家阎连科把这种讲述的方式形容为“不看牌,抽出哪张是哪张,但它又有方法和规律,有输有赢”。除了女孩儿韩灵子,另外三个声音中有两个也来自亡灵,一是留洋武官韩立阁,一是基督教长老韩立挺,他们都曾经是“梁庄”地位颇高的人物,但最终的命运却和韩灵子一样,被长久地遗弃。还有一个阳间的通灵者与他们聚在一起,是患有精神分裂症的IT精英韩孝先,一个还没死就已经被“遗弃”的人。

梁鸿说,她坚持把这本书的英文名“Four Images”也印在书封上,因为“四象”可以解释为一个人的四面,而不仅仅是“两仪生四象,四象生八卦”。四个人走在一起,就是韩孝先本人,他有纯真的一面,暴虐的一面,慈爱的一面,也有极度聪明的一面,每个人的内心都是矛盾的。

《四象》图书封面

 

《四象》是梁鸿的第三部小说,故事依然建构在梁庄。梁鸿感慨,作家最藏不住哪个地方是他的血肉。对她而言,梁庄就是血肉,只有在那儿她才能达到写作的自由,即便它已经被虚拟、符号化,不再是《中国在梁庄》和《出梁庄记》里那个真实的梁庄。

阎连科在接受本刊采访时说,《四象》使梁鸿个人的写作完成了从非虚构走到虚构的过程。他认为:虚构大体分为两种,一种是通过想象让小说更像生活,接近生活,乃至等同于生活。国内的写作大体如此,这几乎是所有批评家、大部分作家和绝大部分读者对小说的理解。另一种虚构和生活保持一定距离,它们几乎平行,不会重合。这种在20世纪文学中非常重要的形态,在中国的文学中是比较稀少的,甚至可以说是几乎没有完成的。而《四象》的价值恰恰在于丰富了此种虚构。

此外,阎连科说,中国的文学倡导作家要小于他的写作,要消失在人物中间。而20世纪那些最伟大的作家,卡夫卡、马尔克斯、纳博科夫等等,都大于他们的文学,能掌控他们的写作。这是一个关于现代性的问题。“在《四象》中,梁鸿朝着这方面做了非常积极的努力,她塑造的不光是小说,更重要的是一个作家的存在。”

以下是本刊对梁鸿的专访:

三联生活周刊:这本书中因为有三个亡灵作为主要人物开口说话,而拥有了一些超现实的,或者说魔幻的意味。但你说过,你并不是想用魔幻主义的方法去虚构一个世界,而是想让大家感觉那就是真实的世界。那么,为什么不让他们作为现实中的人去讲述,而非要是亡灵呢?

梁鸿:我遇到的问题是,怎样让100多年前的人在现代社会里说话,而不是用回忆的方式来写它。我们通常的写法是回忆,但我想要的是一个并置的时空,现在和历史同时并存,不是对历史回望,而是直接参与到当下之中,我要让这些人交织在一起,让历史真的就在现在的生活中行进。这种时空的并置可以达到一种自由,达到让历史的眼光一直追随。历史一直在参与当代生活,并试图改变现在的生活,这其中既有正面也有负面,我们说历史的魂魄也行,糟粕也行,精华也罢,总之它一直没有离开过。我希望韩孝先所处的当代生活能体现出这一点,就比如说韩立阁试图指挥韩孝先对村庄复仇。我们今天的很多行为都在被历史支配,不是孤零零的。我觉得一个写作者,要把这种历史性呈现出来,让亡灵直接来参与诉说,呈现它的样态,也是自由度的一个体现吧,不需要用隐喻或者暗喻,它就在那儿。

但是这种设置本身带有一个很大的困难,你让这些亡灵们怎么说话?他们是一甲子以前的人,思维还停留在那个时代。也因此才有当韩立阁非常得意地讲起自己当年当县长实行的自治手段,如何把一个偷西瓜的8岁孩子枪毙以杀一儆百,最终达到路不拾遗、夜不闭户的时候,经过现代洗礼的韩孝先愤怒地说,你杀一个8岁的孩子那是犯罪,你这个王八蛋杀人犯!在这儿,我其实想要表达的也是一种历史观。

三联生活周刊:什么样的历史观?

梁鸿:当历史的存在物身处当下时,当下人们的反应是特别重要的。如何去看待这个事物?这里面能看出当代思想的混杂性:当官的人是一种反应,书里那个县长听得如痴如醉,他觉得终于找到一个好的方法,想要效仿,来成就一番事业。韩孝先这样的知识分子又是另一种反应,他觉得这个事情是可疑的。我就是希望,当我们再谈到上世纪30年代的地方“自治”时,既不要过分美化它,也不要过分贬低它。应该把它放置在一个当代的环境下去观照它,观察它。最起码要有质疑的可能性。它有很超前的现代性追求,里面蕴含着民主和法制的可能,但同时,也有传统帝王那种独裁、专制的特点。这种笔墨在书中可能特别小,但我觉得对读者来说特别重要,就是那种一点点儿的晃动,读者很有可能都意识不到,但实际上心里已经有一点儿影子了。当有一天再谈到,也许就会觉得这个事情是值得思辨的。

三联生活周刊:你曾经说,我们应该重新思考一下死者,以及什么是死者。在这里,你所说的“死者”其实就是指历史吗?

梁鸿:历史始终没有远去,我们所谓的现代生活和现代精神究竟是什么样子?其实我整本书都在写这个问题。当韩孝先在河坡上冒充一个神秘大师“讲道”的时候,那么多人信拜他,在那当中有各种各样的角色,每个人都像“空心人”一样,急需一个人引领。从表面看,这个繁华的世界,文明和科技都在向前,我们的生活方式越来越现代化、世界化,但我们的精神究竟是什么样的?我们到底缺乏什么?这是我想探讨的。我说到生者和死者,这其实是一个隐喻的存在。亡者一直都在,历史一直都在,它们渗透在我们生活的内部。当然,并不是说我们要归结为历史不好,所以我们不好,不是这样的。我们如何看待死者,恰恰是我们如何看待今天生者的世界。

三联生活周刊:村庄,除了是你在写作中比较自如的场域之外,将它作为故事的发生地,让韩立阁、韩立挺他们处在同一个大家族中,有什么别的用意吗?

梁鸿:在中国的社会结构里,或者说组织结构里,村庄始终是一个非常大的单元,到现在为止,村庄还是以宗族结构来建构的。虽然宗族内部可能已经没有原来那种亲密程度了,但它还是和欧洲小镇不一样——人们虽然住在同一个镇上,但彼此之间其实没多大关系。

把故事放置在村庄的背景之下,能够体现出宗族的一个基本逻辑。比如韩立阁和韩立挺的爷爷当年让他们两个一个管“精神”一个管“世俗”,所谓一个管天一个管地,好让家族永葆昌盛,这实际上就是一个中国传统家庭非常朴素的追求。后来韩立阁被杀,成为亡灵之后他一定要复仇,为什么?因为村子里要杀他的,不管远近都是他的亲人,他不能理解。他每次从外面回到庄里,都带着两大车的礼物挨家挨户地送,见每个人都点头微笑。他觉得自己是村庄里有着非常高地位的人。他不理解这种暴虐,它来得太没有逻辑了。到砍头的那一刹那他都不明白,为什么那么多人恨他?他把自己的家财都分出去了,对每一个人都尊重,他们愤怒的来源是什么?

三联生活周刊:我记得你在书里写,只要你是跪着的人,没有人关心你是谁。

梁鸿:人性就是这样的。我是个怀疑主义者,我不确信,比如说我们所谓的爱情、亲情。我并不是怀疑爱情和亲情本身,我只是不确信人性。人性是非常复杂的。我在书里写韩立阁被审判的时候,另一拨人跑到他家里把他娘和媳妇绑起来,里里外外上上下下地找值钱的东西,结果啥也没有,就要扒她们衣服找。他们说,不可能,啥也没有,你们每天还吃油旋馍?前天晚上她们还在吃肉,那香气呛得我快晕过去了!这种愤怒和暴虐也许就是因为仇富,它来自最看不见的东西。

我想通过村庄展示出一种人性内在的暴虐。如果把故事放在一个普通小镇,那么韩立阁的愤怒就会缺少一点儿合理性。只有在这样一种亲缘关系下,在一种类家族的关系中,人性更深层的面貌才会被揭示出来。当然,这种暴力任何时候都有,并非是一种来自村庄的特性。我们可以想象,把它放在城市里面一样是成立的,只不过也许没有那么鲜明、那么典型。

三联生活周刊:这个故事不仅发生在村庄,还具体在梁庄。从最初的非虚构写作《中国在梁庄》《出梁庄记》到小说《梁光正的光》《神圣家族》再到《四象》,你始终都没离开过梁庄。咱们曾经谈到过这个问题,你说梁庄只是一个符号,当时你正好在写这部小说。如今,你对此有了更进一步的理解吗?

梁鸿:我觉得作家最藏不住哪个地方是你的血肉。只有那里是你的血肉,你才有生长,才有可能在里面发现新的东西,达到自由。写自己不够熟悉的地方,没办法自由延伸出各种各样的细节来,反而畏首畏尾。我写梁庄不是为了完全去还原一个真实的存在,也不是为了把它塑造成一个花团锦簇的地方,一个乌托邦。它只是一个我生长的地方,能让我的思想更深入、更独立、更自由。这其中的虚实我觉得很重要,它们是复杂地交叉在一起的。“实”的地方是你对那片土地的了解,它的地形、山脉,河流的走向,它的历史文化,“虚”的是你因此越发能从中发现的社会的沟沟回回,人性的最微妙之处。就像对于熟悉的人,我们更容易发现他的缺点,知道他内在的矛盾,那些光明与黑暗、伟大与卑微的复杂交织,而面对陌生人,我们往往只会从单方面评价。其实我在北京已经生活了20年,我也可以写北京,但也许只能作为一个背景,我还写不出和我血肉相连的东西。这是由不得作家自己的。但也许有一天就突然写了,因为它可能不知不觉中已经扎根于我生命内部了。

三联生活周刊:即便生活了20年的地方也依然无法写得血肉相连,为什么?

梁鸿:我觉得这点跟写作的特征有关,它是一个感性由起的东西。人的童年和少年是感性生长的一个非常重要的起点,所有人的写作和思考都是这样,它是伴随着我们生命的意识一同成长起来的,所以烙印比后来在其他地方生活要深刻得多。那是一种无意识的,你心灵的一个最基本的底色。它是你性格的起源,心灵状态和情感的起源,逃都逃不掉。即便你以后变得非常现代化,非常时尚,但在某一个刹那,你还是会觉得自己是那个乡村的孩子,这不是所谓自卑,而是因为它是你内部最重要的生长。有的人选择把它扔掉,当然,背叛本身也是一种成长。但是我觉得,就写作而言,它并非一定是局限。而且,当你要写一部长篇小说的时候,一定还是会回到原本的具体的生存空间里面,最起码它会存在于小说的某一部分。而实际上,那部分正是一个基座,承载了作品的重量。你可以发现,大部分作家都是这样的。

三联生活周刊:你在这本书里用了一个相对复杂的结构,尤其在第一部分的前几个小节,对读者来说,进入可能会是比较缓慢的。听说你为此尝试过修改,但最终放弃了。为什么?

梁鸿:现在大家对文学似乎都失去了一种探索的耐心,尤其是在结构和语言上。但是总应该有人继续做一些尝试。尤其是阅读的难度上,我们都太看轻读者了。对我而言,最重要的其实是我所用的结构和书写的气氛之间是否相吻合,而不是读者的反应。这本书刚写完的时候我给几个朋友看过,他们和你有同样的担心。我听了一些建议之后,花了差不多一个月的时间改来改去,但最后还是回到了原稿。因为改过之后小说实在会损失很多很多。首先是缓慢的时间感和历史感。这些亡灵在地下的黑暗之中生活了一甲子,始终在喃喃自语,没有人听得到。我想塑造出那种在沉默之中凝视事物的感觉。外部世界在春夏秋冬中变化,年复一年地给亡灵的心境带来影响,使他们的心理状态达到了现在的样子。一旦我把主人公韩孝先掉进坟墓里的情节放在最前面,让读者一上来就知道我在写什么,那样就太戏剧化了。

三联生活周刊:疫情之后,我记得你跟我说过,你的写作停滞了。能不能具体说说是怎么回事?

梁鸿:其实疫情发生的时候我正在写作,写一个非虚构的女性故事,我为此与她做过很多次的访谈。原来我觉得那个故事非常好,但当疫情来了,每天看到那么多的和我们息息相关的生死离别,无助、恐慌,我忽然想,我的写作到底在干吗?我这本书里没有死人,生活也是正常形态,到底为什么要写她?在人类大的灾难面前,好像所有的日常生活都变得轻飘飘,你的喜怒哀乐也都变得毫无价值了。我写这样一个普通人的意义在哪儿?我一下就想不通了。我已经两个月没有写了。

疫情给每个人都会带来影响。每个人都在这个巨大的晃动之中分化、改变,也都在坚持。被疫情席卷之后的社会是怎样的,其实特别值得我们谨慎地思考。我想,对一个写作者而言,这是必须要面对的现实——当大的秩序,世界格局改变之后,你怎么看待人生?怎么看待社会,以及你的具体的写作对象?我突然觉得我需要用一种更郑重的态度,才能对得住我所书写的时代和这样大的一个灾难。

三联生活周刊:在经历疫情之后反观《四象》这本书,你觉得自己有没有什么未尽的表达,或者会换一种写法吗?

梁鸿:这个问题其实非常重要。这本书刚好是在偏疫情后期时出版的,因此让我突然觉得它沉甸甸的,好像被赋予了一个新的意义。我可能要更多地思考,普通生活的价值在哪儿?人类的尊严、挣扎,那种向死而生的勇气,当然也包括人类的无助,我们到底该怎样去表达?疫情让人重新思考人的生与死,那么多人死掉,轻飘飘的连个名字都没有。前两天看新闻,全球可统计的已经达到30万了,这里面有很多人都是无名死亡。要怎样才能赋予死者以尊严,以重量,让他们的死可见?让写作给那些无名者赋予名字,而不是就那样被扔在殡仪车上,连个告别仪式都没有。这其实和我刻画韩灵子这个人物的初衷是相吻合的,我希望能赋予她生命、灵性与情感,让人知道世界上曾经有这样的生命存在过。

如果让我再写这本书,我可能会把人物的日常性写得更充分一点儿,赋予他们更多日常行动的细节,那些我们平常根本不会在意的行为。疫情期间我看到过一位妈妈在去世前给女儿的留言,都是一些最普通的话,譬如“东西归类”“一个人生活要买小包装的”等等非常细微的嘱咐。我想每个人看了都会很感动,也会为此悲伤,这些话赋予了妈妈的爱以体温,这种日常性最是充满深意。


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