阎连科

 

在新近出版的散文集《她们》里，阎连科写了四代人：他家族中几乎所有的女性，他年轻时的几个相亲对象，还有他通过采访搜集到的一些身处边缘的女性的故事。他写她们哭，写她们笑，写她们的沉默和疯狂，写她们的隐忍和醒悟。这当中，有些他过去的散文集《我与父辈》的影子，“她们”和“他们”的命运毕竟是交缠在一起的。但是又不同，他不想把家族中的女性写成父辈一样的人，没有像讲述父辈那样讲述她们的一生，只是选取了每个人的一面，去写她们“作为人的女人”，也写她们“作为女人的人”。

阎连科说，家乡那片土地上的女性，是他读到的所有关于“女性学”“女权主义”的书籍都无法讨论的。她们离我们所谈论的那些“女性问题”之间有着遥远的距离，无论是在文字上，还是在行为上，那距离远得几乎等于永远不会相遇。因此，他在书中的第六章提出了“第三性”的概念，指的是女性作为“社会劳动者”身上存在的“他性”，这是他写作这本书的起点，书中的一切都指向这里。

谈论“第三性”时，阎连科想到的是他的母亲、大姐、二姐以及他们村里那些他熟悉的女性们。她们到底是女人还是男人呢？她们当然是女性，可她们又几乎个个身上都有异性“男人气”，这种由生活、文化、禀性和环境，尤其是时代、国家和意识形态所赋予她们的与生俱来的身体上的男人气，使她们既承担着女人“应该”承担的一切，受孕、怀孕、生儿育女和一切家里的繁琐之家务，又必须在相当程度上承担着“男人”的责任和义务。比如播种、锄地、施肥、收割等，几乎所有男人们的劳动，使她们完全如男人一样地成为被解放的“劳动者”中的劳动力。

散文集《她们》

 

他写他母亲那一代人，在社会主义建设中表现出的是“不得不有的车轮滚滚的男人气”，写历史来到今天，女性在接受第三性的注入和改变时，是“能够不这样，却又不能不这样”的“自觉”和“自愿”，“她们”让自己时时成为中国社会中的“建设者”“劳动者”和“女男人”，从而使“第三性”最终成为中国乡村女性独有的特质。

“她们”真的“能够不这样”吗？如果选择权在她们手中，为什么说“却又不能不这样”？究竟是什么在驱使女性接受“他性”的注入？我希望能在采访中找到答案。但阎连科说：“我不敢去多说，毕竟我不是这个问题的专家。”他说，一个男人来讨论女性问题，无疑是让一个盗贼到社区去讨论防盗的法律问题。他还说，这是一个陷阱。而写作《她们》，其实是一个男性作家以亏欠之心向女性的歉疚和偿还。

以下是本刊对阎连科进行的专访。

“在那些理论框架下，我们无法真正讨论中国的女性问题”

三联生活周刊：你说自己在动笔写这本书之前读了很多关于女性主义的书，并且认为那些论著全都没办法讨论你家乡那片土地上的女性，为什么？

阎连科：在看那一堆书之前，女性主义在我脑子里是一片空白，完全不懂。诚实地说，我不知道原来女性主义已经这么成熟，这么复杂。看完之后，我隐约地知道我们土地上的女性和他们谈的女性是不一样的。我总觉得，她们在女权主义、平权、女性学上，有哪个地方是有差别的。这个差别，让我的脑子里很快出现了我说的“第三性”的概念，即女性作为“社会劳动者”，身上所存在的“他性”。而西方——我所读到的理论里，没这个东西。因为他们的历史、政治、文化和我们是不一样的。在那些理论框架下，或多或少，我们无法真正讨论中国的女性问题，尤其无法讨论我们家的那些女性“劳动者”。我一直在想，世界上谈论女性主义的人，首先要是一个非常有学问的人，这是必须的条件。其次她或他（很少）是女权主义者，她可能也是生活条件极好的人。仅仅是为了在生活中活着的人，是不会成为女权主义者的。这就是悖论，那些需要“平权”的大多数，却是不去关心这些的人。

三联生活周刊：从那片土地上透视女性的问题，你的发现是什么，能不能具体举例说说？

阎连科：我们还是回到“写女性”这个话题上。在写母亲的时候，我想起她以前在“大跃进”人民公社的劳动、建设里，得了很多劳动模范的奖状。但是后来，不知为什么，她都默默地把这些奖状从墙上揭下来放到哪，问她为什么，她说丢人，总觉得女人不该和男人一样争这些。她这么说，你就会从另外的角度去想这些问题。我在书里写到我帮她洗完澡之后，她说“自己丑死了，这么丑地活了一辈子”。这个“丑”字，意味深长。她说不清为什么，但她就是觉得人生的“丑”。母亲觉得她一生的生活有很多问题，但她不知道到底哪里出了问题。在我家乡那片土地上，非常多的女人都觉得自己这一辈子活得窝囊死了，但是为什么？窝囊在哪里？她们一生可能都说不清。最后因为说不清，就归结为命和命运。但也许，以“作为人的女人”和“作为女人的人”的问题来解释，可能就解释清楚了——“窝囊”就来自于这个地方。

三联生活周刊：“作为人的女人”和“作为女人的人”，能不能谈谈你的解释？

阎连科：作为人的女人，你首先要尊重她是个“人”，是个个体的人。在这个体人的基础上，我们再去讨论第二性、第三性、两性或作为女人的人，这是一个起码的问题。我们从来没有把那块土地上的女人当人看，她们的尊严从来不在男人眼里，不在这个社会现实中存在。在我母亲那一辈，我的大娘生了8个孩子，我母亲也有4个孩子，每个家庭都是如此。女人在那个时代，不仅是生育的机器，还是社会生产的机器、家务劳作的机器。这三个钢铁般的机器的重量，压得她们的人生难有一丝喘息的机会。过度生育、过度劳动、过度的家务繁琐之劳作，让她们活着，不是作为人的一日一日、一天一天，而是作为机器的或说动物的一日一日、一天一天。很少有人尊重她们，很少有人理解她们。现在想来，我们世世代代说的、歌颂的“伟大的母亲”，是多么的残忍和空洞。“伟大”两个字，恰恰剥夺和掩盖了她们作为人的女人和作为女人的人应有、应该得到的理解、爱和作为人的尊严。

作为人的女人，我们举一个简单的例子。就是我们所熟悉的女性——那些对女性主义比较敏感的人，她们写文章不断地讨论这些，个个学问也都非常好，但在纸上谈兵之后，回到家庭，她们大多仍然是一个普通的贤妻良母，该干吗干吗。这一点，我们无论是作为女人的人，还是作为人的女人，我们怎么去理解？

关于作为女人的人，我们可以说这样一件事。前两天，沈浩波和我、张悦然、罗皓菱，谈起他的一个俄罗斯翻译，她和她的男朋友住在一起。有天晚上，男的在写东西，突然说我饿得不行了，女的就停下手头的翻译说：“我去给你做点吃的。”她离开座位去打开煤气灶，在这一瞬间，她突然这样想：“他饿了，为什么是我来给他做吃的？他可以自己来做啊。事情的关键问题是，人家也没让我做，我为什么要这么主动地丢下我的工作帮他做饭呢？”我们不管这当中爱情存在，就这么一个细节，一个无意间的行为，让那个女翻译突然醒悟了，使她开始思考女性主义的问题了。

面对女性——作为人的女人，是需要他人和社会去好好理解、践行和尊重的；作为女人的人，不光是他人和社会，我想女性自身对此的体悟、努力也许更为有力量。

三联生活周刊：你认为国内关于女性主义的讨论仅仅是纸上谈兵吗？

阎连科：是这样。我甚至觉得女性主义在当代，或多或少，就是一个失败的过程。如果说有什么改变和成就的话，更多是纸面上的理论和著述，与社会实践、法律法规没有根本的联系。这和上世纪60年代直到今天的欧美的女权主义是在行为上完全不同的。纸面理论的相似和行为实践的完全不同，这就是我们的特色和诡异之处吧。而且我们今天在纸面上的讨论和叙述，也多是停留在已有的电影和文学艺术上，而非现实生活上。我们是从纸面到纸面，从理论到理论，从作品到作品，从艺术到艺术，而非从纸面的理论到社会的实践。你看这些年在手机上吵得沸沸扬扬的性侵事件，有哪些从手机屏幕跳到地上、法庭有了真正的结果？不是都不了了之吗？这怎么能不让人认为是一个失败的过程呢？不都是热烈地开始，而悲凉寂然地结束嘛！

“我不希望生活是什么样子，作品就是什么样子”

三联生活周刊：《她们》里面大部分女性的命运是和《我与父辈》中写到的那些男性交织在一起的，但是你似乎不太喜欢我们把你的这两本散文集相提并论。为什么？你在写作的过程中非常努力地避免《她们》成为《我与父辈》的姊妹篇吗？

阎连科：《我与父辈》是比较感性、抒情、沉重的，可以说是人看人落泪的一本书。而《她们》是相对理性、轻松并要突破文本边界的一本书。我非常希望它们是不同的，而不是相似的。在这本书里，除了我母亲我写了她大半生的人生命运外，其余我都是只选取她们作为个体的一个点、或一个人生片段来写。我觉得今天中国的散文是极度僵化的，写父亲就是朱自清的《背影》，写母亲就是史铁生的《我与地坛》，变成这么一个套路、一个类型了。《我与父辈》也是这样。我经常说，写《我与父辈》那样的文章，对我来说除了情感的沉重，文本还是来得太轻松了。我希望写作，就文本来说是有难度的。但我希望的，不是我的散文要比别人写得好，而是和别人、和《我与父辈》那样的文本不一样。如果读者说他们是姊妹篇，那就是我写作的一种失败吧。我不希望生活是什么样子，作品就是什么样子。

三联生活周刊：你认为“生活是什么样子，作品就是什么样子”的问题出在哪儿？

阎连科：每个作家面对生活的文学态度是不一样的。有的作家在写作中认为呈现生活就是文学的本身。这很好！他看见了光，他就去呈现光；看见了黑暗，他就去呈现黑暗或灰暗。但是不能所有作家都是面对的生活是什么样子就一定要写成什么样。文学应该是比生活在某一局部更丰富的存在。应该有人看见一棵草就写出一片森林来，看见一条小溪就写出一片大海来。也应该，有人面对青海湖，却因为感受和精神的不同，只写出一池混沌泥泞的水。我希望我是后者的写作，而非前者吧。

中国的男性作家，尤其我这一代，对女性的认识是有极大欠缺的。我们笔下塑造的女性，基本上就三个人物：一个是英雄，另一个是贤妻良母，第三个，就是妓女。每次我到海外都有人向我提这样一个问题，你们男作家对女性的塑造为什么都是那样？那时最简单的解释，是我们的生活就是这样，文学是离不开生活经验的，所以我们塑造的女性就只能那样。这是很好的文学解释，是中国文学面对女性单一最好的说辞。但是在这些生活经验和写作经验里，有一部分我们没有意识到的，就是那些在全世界关于女性的个体理解和尊重，无论是生活还是文学，都是常识性的问题，在我们这里却是一片空白和自以为是的。中国的男性作家，经常是从自己写的故事的需要出发去走进女性的，而不是从作为人的女性出发去写作故事的。这样的文学，不能说一定是失败的，但被翻译出去后，其价值一定是单一的，文学的丰沛一定是会锐减的。

还有一点，中国有非常多的女作家说，你不要把我当成是一个女作家看，我就是一个作家，这当然非常正常。但其实说你是女作家，我不认为这里有什么不尊重，也不认为这会减少其文学的价值。当然，这是题外话，有些扯远了。

三联生活周刊：有很多男作家会明确说自己是女权主义者，比如帕慕克，你认为自己是吗？

阎连科：他可以这么说，是因为他把女性写得足够丰富。我当然不能这么说，我早期的作品，连这方面的意识都没有。我是典型的那种写了很多女性，其实就塑造了三个女性的直男作家，尤其《心经》之前的写作。真正自觉地去改变这一点，是从《心经》的写作开始的。到了《她们》这本书，才有了更明确的意识。才明白自己写了大半生的小说，其实是大半生都在写作上愧疚着女性。《她们》让我明确了我的这种愧疚感，我希望在自己以后的写作中，能写出这种愧疚和偿还。当然，首先要“还”的，还是我家乡那片土地上的人。写《她们》时，我希望我不是主宰她们思想和命运的人，她们才是自己命运的选择者和主宰者。

三联生活周刊：你以前对女性的认知和现在完全不一样？刚才提到，改变是从《心经》的写作开始的，能不能具体说说。

阎连科：不能说完全不一样，但多少是开始有些变化了。我不是那种像我刚才说的给男朋友烧饭时突然顿悟了女性主义的人。之前，面对她的顿悟我可能会觉得她有点儿神经质。但现在，我想我不会，我会理解和尊重这样的人。在以前，你对周围女性的尊重，其实仅仅是从个人礼仪和修养出发的，本质上和对女性的认知无关，然而现在，大约这不仅是礼仪和修养，而是你自己作为人的本质吧。

从写作说，写《心经》的时候就开始这样努力了。《心经》是在香港出版的，它里面的女主人翁是个小尼姑，是个对生活有选择权的人，而不是被生活和故事安排命运的人。这一点的变化，对别人不值一提，但对我这样的直男作家，是非常重要的。是故事安排女性的命运，还是作为女性的人选择、争取自己的命运，这在文学中对我来说是很重要的一件事。

三联生活周刊：能看得出来，在《她们》里，你也希望写到的女性是有选择权的，你写了很多在她们的生活环境中算得上特立独行的人，或者说你选择了她们特立独行的部分去写。

阎连科：这本散文要选择写哪个人的哪件事，不再是顺着生活的自然流，而是沿着自己的理性思考去生活中寻找和选择。比如说写到我三婶，她是一个“巫婆”，神神鬼鬼的，还经常会骂男人。但在写作中，你会从她“骂男人”这件事里看到她对这个世界的愤懑和倔强。乡村女性对男人世界是普遍存有异见和抵触的，但她们的表达被我们无视了、忽略了、遮蔽了。而《她们》，恰恰希望看到这一点。比如我小姑，为了爱情跟一个男的跑掉了，嫁到很远的地方去，这在她所处的时代和环境里，一定是丑闻。但在《她们》的写作中，你会欣赏她，会用另一种眼光去看她。像最后第七章里那个仝改枝，要离婚，没有别的原因，就是她忽然知道两性中间高潮是什么样的了。那个杨翠，就是想和情人在一块，宁可被儿子杀死也要在一起。还有赵雅敏、王萍萍、吴芝敏、方榆花等，无论命运如何，她们选择了自己的命运，这就非常了不得。

她们能够不这样，却又不能不这样

三联生活周刊：说到第七章，这一章里面的女性完全跳出了你的家庭，听说关于她们的案例都是你通过采访的方式搜集到的。这是另一个关于“选择”的问题，为什么最终选择把这8个人的故事写进书里，是什么触动了你？

阎连科：我希望这本书中有女性主动而明确选择并主导自己命运的章节和人物。而这种选和主导，极端性的事件更能在较短篇幅中彰显和突出，也就让这一组人物漫溢出了那块土地和家庭。女性主义的问题，一定是通过极端的事件才能让我们醒悟、看清和感受，就像睡着的人你可能拍不醒他，但是猛地朝他扎一针，他就全醒了。我们在生活中不断地去讨论的有关女性问题的事件和事例，也都是因为极端才被关注的。就拿性侵来说，前年的“Me too”运动，若不是北京大学的女孩死去了，会引起那么霹雳闪电的关注吗？这些都是我写第七章的考量。当然，更重要的，是如书中写的那样，我有一个朋友在河南电视台做法制频道的节目主持人，她向我介绍了许多各种各样的案例。

三联生活周刊：书里的30多个女性人物包含了四代人，你觉得她们面对的困境一样吗？你从她们身上看到的变化是什么？

阎连科：我想前面两代的“她们”面对的困境都是差不多的，被男性、被权力、被文化和传统压迫和榨取。而之后两代就大不相同了。但真正的变化，是发生在我的下一代，即我写到的那些从这块土地上离开的女性，可以说是“80后”那一代，现在30多岁的人。他们是醒悟了的人。对这一代，我们以前总会说他们是精致的利己主义者，或者说以自我为中心，比较自私。我以前也会这么想，但现在，我觉得女性这样没有什么不好，“精致的利己主义”——她们没有伤害别人，没有违背法律，意识到了自我，这有什么不好？我觉得中国女性真正的变化，就是从这一代普遍开始的。如果生活中的她们——人人都这样，说不定社会就有巨大进步了。

三联生活周刊：关于你的“下一代”，你在书中写她们“能够不这样，却又不能不这样”，以至于最终“自觉”“自愿”地接受了“第三性”的注入和改变。怎么理解“能够不这样，却又不能不这样”？

阎连科：因为物望和欲望。我在“第三性——女性之他性”的第六章中是这样表述这一问题的：昨天遥渺的国家理想已经不在了。而个人——自家的房，院落的地，厨房里的电冰箱和门口院里的洗衣机，还有楼屋客厅里的沙发和空调，大人孩子手里都必须人手一个的手机和用与不用都要摆在家里桌上的电脑和一团乱麻的电线、电路板与充电器。这些既能看见又能摸着的物，取代了历史把女人变成男人的不可抗拒的推动力，正一点一滴、一物一件地诱惑着男人外出打工，也诱惑、指使着女人和男人一样外出打工和挣钱。是来之“物望”的欲望在指使、引诱着男人和女人。我一直以为今天中国社会变化的最大推动力，是人人的物望、欲望集合而起的龙卷风。“时代不同了，男人能干的事，女人也能办得到”——女性被解放、释放出的巨大之力量，并没有随着一个时代的更替而歇息，而是又不加犹豫地从一个时代进入了另外一个时代里，使她们继续自觉自愿地去承担起这个新时代“劳动力”的责任和义务，自觉自愿地把自己“他性”地扔在任何一个可赚钱的男人的劳动场所和地域。至于女性、男性——人生而两性的事，早就被历史习惯地置于被有意遗忘、模糊的角落里。因此，物望、欲望改变着我们的现实世界，也改变着她们作为女性的人，使得她们明明可以不这样，可又不能不这样。

三联生活周刊：“她们明明可以不这样”，你的意思是不是说，在当下，女性对于是否接受“他性”的注入是有选择权的？我想知道，除了“物望和欲望”，为什么你没有提到“生存”本身？另外，被“物望和欲望”驱使，从某种角度来说，是否也是一种无法选择的状态呢？

阎连科：选择权并不在她们手里。“明明可以不这样”是说我们的社会已经相当地进步和发达，对某些问题的解决——如果社会决意要解决的话，比欧美世界更有力量，更有统一性和行动性。但是，这些问题有可能10年、20年、30年都因为种种原因不可能进入社会有力行动的视野和解决的范围内。比如，女性被当成单纯的劳动力，当成配角。为什么很少有女性在单位里当一把手？为什么女性的工资比男性低得多？在被当作“劳动力”之外，女性并没有真的自由与平等，她们的权利和人格没有得到真正的尊重，没有被当成人类的一半。这些其实都是社会制度中存在的问题。这些问题实际上也都是关乎生存的，问题落到具体的个人身上，就“不能不这样”了——不能不被物望和欲望所驱使，“本能”“自觉”地成为“第三性”的女性。

三联生活周刊：你在第六章中明确了想要讨论的关于“第三性”的问题。如果把这一章单拿出来，它就是一篇宣言式的论文，但你强调我们要把它当作散文来读。为什么？

阎连科：其实第六章是整本书里最先成熟的，最开始我写了近3万字，后来觉得太啰嗦了，为了全书的阅读节奏就删成了今天这样。“第三性”这一概念和要写的内容——“仿理论”或说“伪理论”——纯粹是闲言和聊话，是先成熟得如目的地一样搁在我的头脑中，其他的章节、人物才一步一步朝着那个方向走。这本书里有很多“聊话”，一开始讲到命运的偶然，后来讲到婚姻，再后来讲到媒人，这就是这本书的结构线路图。写作是沿着这个线路的人物、聊言而最终都走到第六章的。如果没有这一章，我认为这个散文就没有多少价值了。写第七章那8个漫溢出我家乡土地的女性也没有意义了。但我讲大家一定要把它当成散文看，因为回到散文上我们就会避免很多不必要的麻烦。如我在书中讲的那样，让我来讨论女性和女性主义及女性学，一定是让一个盗贼到社区去讨论防盗法。这是一个陷阱。我们今天的对话，其实就是我坠入陷阱的全过程。所以，无论说什么，答什么，读者一定要把《她们》当作散文去读。读完你只要说句“散文也可以这样去写啊！”这也就行了。

三联生活周刊：你所说的“聊话”（也就是书里的“聊言”部分），也是我非常感兴趣的部分，有关婚姻的讨论在其中占了很大的比重。

阎连科：那些章节我说是闲聊。我认为那些我写得不到位。我不是一个有理论水平的评论家，但那一块儿又是非常重要的，它确实是这本书的思维和结构。在我写家里的这一块儿，婚姻是一个非常重要的问题，姐姐们嫁走了，嫂子进来了，还有我三姑家那个因瞌睡就被离婚的表姐。我写了女性在家庭、家族中是如何被遗忘的。对她们，不单单是成为“第三性”才是悲剧，遗忘才是更大的看不见的悲剧。而婚姻，让一个女性离开一个家族到另一个家族去，是她们永远被疏忽、遮蔽、遗忘的根源。

还有书中说的改革开放40年，对于个人生活的最大改革成就就是关于婚姻的登记和结婚。千万不要小看结婚证和离婚证上的一个章——终于只有了一个章。而在你们的父辈或更早的时代里，他们的婚姻不是他们的，而是组织的。找什么样的对象结婚，是要通过组织派人去调查、了解和批准的，是要有三五个公章的。所以，婚姻的更个人化和程序简单化，这是社会的巨大进步。不过，现在离婚又多出个“冷静期”——说白了，就是婚姻的个人权利又要回到组织手里了。

三联生活周刊：《她们》这本书已经包含了所有你关注到的，或者说想要讨论的女性问题了吗？

阎连科：不。还是有一些遗憾，比如今天的乡村婚姻中，有相当大的比例是先同居怀孕，再领证结婚。很多家庭都是抱着孩子举行婚礼的，而且大家对此都相当地接受和理解。这是一个很复杂的生育、婚姻、性、恋爱和社会观念在城乡矛盾中的碰撞和妥协的结果，可惜写作时我给漏掉了。