1961年汪曾祺与沈从文先生在中山公园。他多次提到，自己走上文学道路，沈从文的作用极大

 

汪曾祺逝世后的20多年，各类作品集不断出版，这让他成为少有的长销作家。与此同时，学术界似乎也在重新定义汪曾祺，过去10年，相关研究论文数量大增。这背后的原因是什么？

1992年，孙郁正在《北京日报》做编辑，因报社春节前的谈话会而结识汪曾祺。那已经是汪曾祺人生的最后几年，“有点老态，但人很精神”。

在报社期间，孙郁与汪曾祺的私交不多，大多是邀稿，或稿子发来刊登，偶尔有机会见面或在文化活动上交流几句。“汪曾祺是我见过的作家里最有魅力的几个之一，满腹经纶，学问多，但不枯燥，在当时的当代作家里很少见。”

后来，孙郁离开报社，到鲁迅博物馆主持工作，后又任教于中国人民大学文学院，开始了他延续至今的鲁迅和现当代文学研究。从对鲁迅、“五四”一代的研究，孙郁获得了一个新的视角重新看待汪曾祺的人生和创作，重新梳理了他与故乡、西南联大京派，与周氏兄弟、沈从文、赵树理等20世纪文化名家的关系，撰写了《革命时代的士大夫——汪曾祺闲录》一书。

本刊专访孙郁教授，与他探讨在当下语境中如何看待汪曾祺和他的作品。

他退回到传统文化里，写现实主义的作品

三联生活周刊：最近十几二十年，汪曾祺越来越受到关注，尤其是普通读者的关注，但他80年代发表《异秉》《大淖记事》《受戒》等作品时，在文学界有一定关注，但和当时的主流作家比，还是相对小众的，怎么看他在当时的这种边缘化？

孙郁：80年代文学的主流思潮是反思“文革”，属于新启蒙的一部分，主旨是提倡人道主义。当时文坛的人道主义一部分来自托尔斯泰思想，而学界则流行着康德主义，李泽厚写的那本《批判哲学的批判》，提倡回到康德，强调人的主体性，整个80年代都处在这种人道主义热潮里。不过当时的伤痕文学、改革文学、寻根文学还流于表层的表达，是托尔斯泰某些思想的回归，境界不及李泽厚先生的思想，但汪曾祺的审美观念与李泽厚有重叠的地方，这部分，人们没有发现。他与李泽厚一样，都走得很远，别人跟不上。文坛流行的人道主义，都指向对“文革”的反思和清算，是面向这场文化、政治灾难。显然，汪曾祺的几篇小说，还有他的散文都不在这个体系里，它更带有新康德主义的审美意识。

三联生活周刊：他没有那么强的反抗性和批判性，不够强烈。

孙郁：事实上，当时探讨思想的正确与不正确，很多时候依然是在道德的话语体系里，没有进入到对人性深处的思考。很多时候是在用“文革”的思维反思“文革”，用泛道德化和泛意识形态的话语方法来反思泛意识形态和泛道德化的“文革”灾难，其实是一个话语逻辑，本质上用的还是50年代以来的那一套方法。所以，70年代末到80年代初的文学作品，很多的话语都是这样的话语，即便到了今天，我们看网络、报纸上常见的，不也还是这种话语方式吗？

这套弘扬圣人、弘扬英雄的语言系统不是新中国成立后才有的，实际上它从30年代就开始了，是受苏联文学、左翼思潮的影响，把长篇小说变成一个高大上的、要反映现实本质的史诗式的写作。仅仅从茅盾文学奖的作品来看，包括茅盾本人的《子夜》，也是观念先行的作品。这在特定时期是有贡献的，它解释了当时社会的经济面貌和政治面貌，但长远来看，在今天依然有生命力的其实是《平凡的世界》《白鹿原》这样的少数作品，它们恰恰是偏离了当时的主流。

对于这套叙事方法和语言系统我个人感触很深，上世纪70年代中期，我到东北去插队，到了农村突然发现，很多现象、很多人际交往还有生活本身，我都无法用学校里学到的知识来对接。阶级斗争、马克思主义、无产阶级专政……这些和活生生的现实生活完全不搭嘎——我学的那套东西，和我的生活没有关系。

汪曾祺和主流话语是不一样的，他启用了另一套进入日常生活的话语体系。当时，他的文字把高大上的话语、虚假的文学拉回到日常生活。那种日常是散淡的，甚至弱小的，其中有中国传统文人人脉里精善秀雅的东西，这些把宏大的东西颠覆了，解构了。它不是主流，可能只是一棵不高的小树苗，但它让人感受到自我的存在。有一些学者和读者意识到这种作品的价值，但声势不大，所以当时汪曾祺没有大红大紫，即便在读者众多的今天，他依然是相对边缘的。

50年代后期与中国民间文艺研究会的同事合影，左五为汪曾祺

 

三联生活周刊：关于汪曾祺和他的作品，从80年代到现在有很多定义，比如“最后一个士大夫”“京派”，这些概念贴切吗？

孙郁：一直以来，对汪曾祺的研究都没有最合适的界定，乡土文学、京派、士大夫文化的东西他都有，但归入哪一类都不完全贴切。

“士大夫”更多指的是他承接传统文化的一面。他有士大夫文化的雅好，喜欢京剧，欣赏昆曲，懂得书画……这些都是明清那些读书人的喜好。他所受的教育，他作品里古典、隐逸的东西与士大夫文化有着千丝万缕的联系。但他自身又很讨厌士大夫酸腐的一面，有很多作品都在批判士大夫阶层的脱离生活、缺少理性认知、对社会问题缺乏真正的理解能力的一面，这恰恰是他和他的作品具有现代性的体现。

至于“京派”，其实不是从他到北京之后开始的，确切来说，是从西南联大时期开始的。西南联大是京派文化的聚集地，中文系的教育基本上是京派教育。影响过他的沈从文、浦江清是京派的代表人物，他最开始关注意识流小说是从林徽因的一个作品开始的，虽然他自己提到得少，但周作人也是影响他较大的人。

汪曾祺作品的许多内容和京派关系不大，但他的师承和兴趣是从京派里来的。京派文学是学者思维下的文学，无论是周作人、废名，还是沈从文，都非常有学问。看汪曾祺写吃，写游记，其中有相当多考据。最典型的就是《岳阳楼记》，其中有感受，有文献对比，有精彩的描述，维度很多，不同层次的读者都可以进入，这也是阅读他的作品没有门槛，出版物能够长销的重要原因。

三联生活周刊：无论是80年代在文学界引起反响的作品，还是他去世后被大众所关注的作品，其实都是80年代之后写作的那些，为什么在认可度和传播性上这些作品会高于他的早期作品？

孙郁：他60岁以后才开始被人们广泛注意，这跟他晚年作品的题材和风格有关。他上世纪40年代时期的作品受现代主义、意识流的影响很大，早期的小说和散文质量也相当高，但整体上是空灵、无序的，语言里充满痉挛、战栗的感觉，体现的是他当时孤独、迷茫这样一种状态。这些作品是极具先锋性的，这也是80年代之后，他对当时一些作家写的现代主义作品不屑一顾的原因，这些他早就玩过了。但这些作品对普通人来说，读起来是隔着的，通俗地说就是不容易共鸣。

退回到传统文化里，写现实主义的作品，这是他80年代之后创作观念的一个重要转变。这个转变与他的经历有很大关系。50年代末期被打成“右派”，下放到张家口，有机会和底层人朝夕相处，这段经历当然很苦，但也让他真实地扎根群众了。他之前在赵树理主持的《说说唱唱》杂志工作，那是一本研究民间文化的刊物，在那儿他要下到全国各地收集民歌、民谣，深入乡村，再加上受到赵树理文学观念的影响，这些都帮助他后来的创作更回归传统和民间。

其实，最早研究民谣、收集民谣的是周作人那些人，他们受日本观念的影响，对民间文化有过深入的调研和了解。在对民间文化的研究上，汪曾祺远不及“二周”，但像周作人的研究更多是知识分子视角，远远地看，进入不了内部。汪曾祺反而是能够进入到民间文化和语言系统内部的。民间文化增加的不仅是他知识层面的东西，而是调动了他的感知系统。学者型的周作人做的是学理研究，汪曾祺以感性的方式把从民间得来的东西呈现出来，永远地保存下来了，这恰恰是作家的贡献。

民间的滋养调动的还有他早期的乡村记忆，40年代时他也写高邮，但写法和80年代之后很不一样。之前是有些精英视角，有些清高的，后来有了切实的经历之后，他更能体察底层的生活状态，体察普通老百姓的痛苦、寂寞，还有生活的不易，并从劳动中挖掘出美，这些恰恰是普通读者欣赏的地方。

中国人民大学文学院教授孙郁，《革命时代的士大夫——汪曾祺闲录》作者

 

他笔下的乡土，是中国士大夫文化积淀之下的乡村

三联生活周刊：因为写故乡，所以有人将他归入当时相对流行的乡土文学。

孙郁：这个要从乡土文学的起源来讨论。乡土文学最早是周作人、鲁迅他们学习日本大正时代的文学而产生的一种呼应，那些作品回到本土，写东洋记忆，写本民族文化，表现民俗风俗人情。他们出版《现代日本小说集》，能够看出其间的趣味。周作人和鲁迅受这一派影响，开始回望故乡，写乡土记忆。这种写法影响了废名、沈从文等一批人。

汪曾祺没有鲁迅写故乡那么沉重和苦楚，缺乏多维的思维。但他更侧重描述乡下的生命，是存在多种感受的，也不像人们想象得那么单纯。他写《陈小手》，写《故里三陈》，是有荒诞的、思想性的东西在的，这些和当时的很多乡土文学仅仅是美化故乡和写乡愁的写法并不相同。

三联生活周刊：当时，《大淖记事》《受戒》一出来，很多人就把汪曾祺和沈从文联系上了，甚至到了今天，很多时候，他依然在沈从文的光芒之下，如何看待他与沈从文在文学脉络上的联系？

孙郁：当然，你很容易从《大淖记事》《受戒》中看到沈从文的影子，他的创作是从沈从文那个脉络里流过来的，这毫无疑问。

两人都是写乡村记忆、早期记忆，都是写自己的事。沈从文写湘西时，基本上是以乡村记忆来对抗都市文明，把故乡纯然的东西与都市的荒诞和扭曲作对比，是对城市生活对人性的异化的批判。汪曾祺不太一样，他虽然写的是乡土，但他笔下的乡土不是少数民族地区，是中国士大夫文化积淀之下的乡村，它与都市生活并不矛盾。某种程度上，比《边城》的乡村更有普遍性。读他作品的时候，常常让我想到，这种日常在我小时候生活的东北小镇复州城里也有，上世纪60年代，那个小古城里也有一些读过私塾、写过八股文的老人，后来我在县城小报当记者，偶尔跟这些人约稿，让他们写写民间艺术和民间戏曲一类的文章。这些乡贤的性格、趣味，对生老病死的看法都是从先秦文化里来，从日常生活中悟出人间道理，这些人和汪曾祺笔下的人物，韵味很像。

三联生活周刊：说到这儿我就想到，研究汪曾祺都会研究他与传统文化的关系，与“五四”一代的关系，你曾在文章里说，某种程度上，汪曾祺完成了“五四”一代没有完成的任务，具体指的是什么？

孙郁：从知识结构上来说，汪曾祺有很多问题，不如周作人、鲁迅、陈寅恪他们那一代。要从对社会的批判来说，他也不如左翼作家。“五四”一代人大多上过私塾，他们的传统文化、国学知识是完善的，汪曾祺从幼儿园开始受的就是现代教育，他的传统文化来自家学，来自日常生活中的士大夫文化，这是地域传统几千年积淀下来的文化，很多时候是从牌匾、寺庙，或者无意中得来的，这个传统教育不系统，但很生动，在这一点上，他把握得非常好。

在特定的历史时期，“五四”一代将封建思想、文化放在了对立面，到了后来，鲁迅他们也想要重新整理国故，但很多工作都没来得及做，只是写了《中国小说史略》《汉文学史纲要》这样的著作，像字体变迁史、中国文学史、整理一些汉代画像……这些承接古今的工作他们都没来得及做。汪曾祺当然也没有时间做，他也处于动乱年代，但他的作品很自然地体现了西方与东方、传统与现代、士大夫语言和民间语言的打通、结合。这个“打通”也是不系统的，但一定程度上做了“五四”一代没有做的事。

和“五四”一代相比，汪曾祺是更敞开的，尤其是在语言上，他的开放度更高。周作人虽然研究民间文化，但他只能用象牙塔的语言写作，无法打通民间语言。倡导白话文运动的胡适思想性很强，但他的文字就是书面语，不是那么有韵味的。像冰心那些人，也只能在相对单调的文体和话语体系里写作。到了延安时期，语言就更单调。但80年代之后的汪曾祺是个文体家，语言又兼备西方的、传统的、民间的，多样性更强。他把一些“五四”一代反对的东西又捡回来了，比如“五四”那代人反对“桐城派”，他恰恰喜欢桐城派一些文章。章太炎的弟子鲁迅、周作人、朱希祖、黄侃没有一个喜欢韩愈，但是他却有点欣赏。

那些已经死亡的士大夫话语，他用民间的话语给激活了。左翼呆板的话语系统，他以自由主义的方式把它拯救了，使左翼文学的底层写作有了弹性。所以在语言上，他就像有一个调色板，把不同的色调融合在一起，形成自己的语言系统。这件事，这100年间只有鲁迅做到，鲁迅之后就是汪曾祺了。

三联生活周刊：几乎是他去世之后，确切说是近十年，汪曾祺和他的作品被重新发现了，他作品里与当下的契合点在哪里？

孙郁：虽然承接传统文化，承接“五四”传统，但汪曾祺是个当代作家，他是在用当代话语展示以往的生活，但这个语言无论在80年代还是当下，和时代的主流话语体系都有一定反差感。去看文学史就不难发现，莎士比亚、博尔赫斯、海明威、尤瑟纳尔……每一个经典作家都有一套自己的语言，他们的语言能从时代的话语里脱离出来，表面上属于这个时代，但又形成了自己的逻辑。

他尊崇鲁迅，认同传统仁义道德是吃人的，“文革”时期写过样板戏，那时候基本要遵从江青的一套审美原则来写，但他又常常离经叛道，《智斗》那场戏是最经典的段落，他把民俗学的东西、民间的唱词写了进去，把红色文学给解构掉了。所以，他越是懂红色文学，越是知道其中的概念先行的荒诞。

在80年代，他不喜欢宏大叙事，不喜欢虚假的个人经验，这个就让他与当时的时代产生了距离感。而他一直在处理的是文学个人化的问题，很多时候把道德感隐藏起来。《受戒》《薛大娘》，还有晚期的《小嬢嬢》这样的作品，他笔下的女性很多都是离经叛道的，他对性观念的理解也是非道德化的，是超越中国传统儒家伦理来思考这个问题，这个非常现代。

沈从文、鲁迅已经经典化了，汪曾祺正在慢慢地被经典化。相信再经过好多年以后，汪曾祺的成就要高于沈从文，我自己是这样认为的。